RENCONTRE ETF 2017 : échange et vente de matériel d'occasion , n'oubliez pas ce que vous ne voulez plus ! -- INSCRIPTION ICI

    Djibouti j-6

    Partagez
    avatar
    alain65

    Messages : 965
    Date d'inscription : 24/12/2015
    Age : 70
    Localisation : tarbes

    Re: Djibouti j-6

    Message  alain65 le Ven 7 Juil 2017 - 16:01

    Bonjour
    Moi je comprends quand même autre chose en consultant le document officiel c'est qu'il y a des voyagistes qui ont une licence les autorisant à faire commerce de la vente de voyages à l'étranger, et pour lequel il semble y avoir la possibilité légale d'un recours en cas de litige, et d'autres qui ne seraient pas dans ce cas et pour lesquels il n'y a aucun recours.....
    Chacun en tirera les conclusions qu'il veut...
    avatar
    alain65

    Messages : 965
    Date d'inscription : 24/12/2015
    Age : 70
    Localisation : tarbes

    Re: Djibouti j-6

    Message  alain65 le Ven 7 Juil 2017 - 16:07

    Et ceci qu'elle que soit la destination
    avatar
    pellenq

    Messages : 3409
    Date d'inscription : 23/03/2013
    Age : 60
    Localisation : entre deux guiers, france,38380
    Humeur : ça va beaucoup mieux....

    Re: Djibouti j-6

    Message  pellenq le Ven 7 Juil 2017 - 16:08

    Donc, toujours demander le N° de licence quand on part avec un "TO" qu'on connaît pas...
    avatar
    alain65

    Messages : 965
    Date d'inscription : 24/12/2015
    Age : 70
    Localisation : tarbes

    Re: Djibouti j-6

    Message  alain65 le Ven 7 Juil 2017 - 16:10

    Quelque soit la destination
    avatar
    pellenq

    Messages : 3409
    Date d'inscription : 23/03/2013
    Age : 60
    Localisation : entre deux guiers, france,38380
    Humeur : ça va beaucoup mieux....

    Re: Djibouti j-6

    Message  pellenq le Ven 7 Juil 2017 - 16:10

    Tout à fait....
    avatar
    Frédéric
    Fondateur
    Fondateur

    Messages : 7147
    Date d'inscription : 07/04/2012
    Age : 59
    Localisation : Nîmes

    Re: Djibouti j-6

    Message  Frédéric le Sam 8 Juil 2017 - 21:46

    je suis quand même estomaqué de lire certaines choses !!!!!
    j'ai de la mémoire et la seule réponse que j'ai eue du voyagiste français inscrit au je sais pas quoi , était que j'étais médiocre .

    ça n'est pas passée et ça ne passera jamais !

    seafox22

    Messages : 396
    Date d'inscription : 01/08/2014
    Age : 59
    Localisation : Bretagne

    Re: Djibouti j-6

    Message  seafox22 le Sam 8 Juil 2017 - 22:04

    Bonsoir tout le monde a compris et cela a été précisé que la promos de ce voyage a été effectuée a travers ce Blog ( notre blog ) ces GOP ( Gentils organisateurs de voyage ) ne devraient ils pas avant d etre classés par le site fournir quelques preuves de leurs compétences comme assurance ..type de sociétés recours des client et contrats proposés ..etc liste a discuter et a élaborée je pense que cela serait une bonne avancée pour nous clients de ces GOP , ensuite libre a chacun de décider qu 'n pensez vous

    seafox22

    Messages : 396
    Date d'inscription : 01/08/2014
    Age : 59
    Localisation : Bretagne

    Re: Djibouti j-6

    Message  seafox22 le Sam 8 Juil 2017 - 22:13

    je pense qu'il faudrait que le site évolue en ce sens de même que pour les " commerçants " se servant du site comme support ... c est un peu de boulot mais la nécessité s en fait sentir
    avatar
    aymeric

    Messages : 3410
    Date d'inscription : 22/08/2012
    Age : 46
    Localisation : dakar
    Humeur : tiep bou dien

    Re: Djibouti j-6

    Message  aymeric le Dim 9 Juil 2017 - 7:28

    Frédéric a écrit:je suis quand même estomaqué de lire certaines choses !!!!!
    j'ai de la mémoire et la seule réponse que j'ai eue du voyagiste français inscrit au je sais pas quoi , était que j'étais médiocre .

    ça n'est pas passée et ça ne passera jamais !



    le 1er octobre , il est peut être en "tournée" dans votre région pour vendre ses voyages , cela serait dommage de vous louper
    avatar
    alain65

    Messages : 965
    Date d'inscription : 24/12/2015
    Age : 70
    Localisation : tarbes

    Re: Djibouti j-6

    Message  alain65 le Dim 9 Juil 2017 - 8:06

    Quand un passé ne passe pas, une bonne explication entre grandes personnes....
    J'ai eu une fois un pb avec un voyagiste connu. (sans précision) une journée perdue cause un retard de l'avion. Il n'est sans doute pas responsable mais je perds de l'argent (très désagréable). Au tel on me laisse entendre qu'il y aura une compensation, ce que je trouve normal. Depuis silence radio.
    J'ai pigé 3 choses: 1)bien poser toutes les questions au départ pour être sûr qu'il n'y a aucune ambiguïté
    2) obtenir les réponses par écrit, d'une conversation tel il ne reste rien 3) aller pêcher en exo c'est pas prendre un billet pour Disneyland, savoir quel niveau de risque on accepte, et après......Chacun fait comme il veut
    avatar
    didger

    Messages : 71
    Date d'inscription : 18/09/2015
    Age : 58
    Localisation : reims

    Re: Djibouti j-6

    Message  didger le Dim 9 Juil 2017 - 8:43

    alain65 a écrit:Quand un passé ne passe pas, une bonne explication entre grandes personnes....
    J'ai eu une fois un pb avec un voyagiste  connu. (sans précision) une journée perdue cause un retard de l'avion.  Il n'est sans doute pas responsable mais je perds de l'argent (très désagréable). Au tel on me laisse entendre qu'il y aura une compensation,  ce que je trouve normal. Depuis silence radio.
    J'ai pigé 3 choses: 1)bien  poser toutes les questions au départ pour être sûr qu'il n'y a aucune ambiguïté
    2) obtenir les réponses par écrit,  d'une conversation tel il ne reste rien 3) aller pêcher en exo c'est pas prendre un billet pour Disneyland,  savoir quel niveau de risque on accepte, et après......Chacun fait comme il veut

    la solution serait sans doute de ne pas payer la totalité de notre voyage et de conserver 5 ou 10 % de retenue tel qu'il se pratique dans le batiment et à verser au retour de telle sorte que les voyagistes auraient une motivation à donner le meilleur et qu'en cas de problèmes, les victimes (c'est à dire nous ) ne soit pas les seuls à payer. Pour ma part je n'accepterai désormais de ne partir qu'a cette condition.
    avatar
    alain65

    Messages : 965
    Date d'inscription : 24/12/2015
    Age : 70
    Localisation : tarbes

    Re: Djibouti j-6

    Message  alain65 le Dim 9 Juil 2017 - 8:46

    Pourquoi pas....ce serait logique, mais ce n'est pas l'usage
    avatar
    didger

    Messages : 71
    Date d'inscription : 18/09/2015
    Age : 58
    Localisation : reims

    Re: Djibouti j-6

    Message  didger le Dim 9 Juil 2017 - 9:16

    c'est à nous de modifier les usages si chacun d'entre nous impose ces conditions les organisateurs n'auront pas d'autres choix et ils se plieront.
    avatar
    didger

    Messages : 71
    Date d'inscription : 18/09/2015
    Age : 58
    Localisation : reims

    Re: Djibouti j-6

    Message  didger le Dim 9 Juil 2017 - 9:22

    jmsea a écrit:Bonjour Didger,

    Contrairement à ce que vous pensez en tant que Tour Opérator nous avons une obligation de résultats et pour obtenir ces résultats on doit mettre en oeuvre tous les moyens nécessaires au bon déroulement de votre séjour. C'est vous clients pêcheurs qui faites notre pub, et non la pub que l'on fait figurer dans un magazine. le séjour doit bien se passer et si quelque chose ne se déroule pas comme prévu, nous sommes là (le prestataire sur place et nous même) pour intervenir.
    Une fois que vous avez soldé votre séjour et qu'arrivée sur place, les prestations ne sont pas à la hauteur, vous avez la possibilité au retour de vous retourner contre le Tour Opérator. Il existe dans notre profession un organisme qui se nomme le SNAV qui est là justement pour intervenir et protéger les clients en cas de prestations non fournis lors d'un voyage. Et je peux vous assurer que cela ne plaisante pas !
    Dans le cas qui vous intéresse si vous avez voyagé en "direct" ou à travers un organisme nébuleux, cet organisme ou cet personne, n'a pas besoin d'avoir de licence pour exercer et n'a pas le droit vendre des voyages  sur le territoire français.

    Si problème ou litige, il faudra vous en prendre qu'à vous même, car vous n'avez aucun recours juridique pour récupérer la moindre indemnisation.



    Dernière chose à savoir qui est très important. C'est la personne ou l'organisme qui a encaissé votre voyage qui est responsable et doit régler ce problème avec vous, et non celui qui se trouve en bout de chaine !!

    A consulter le lien ci-dessous :

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


    Merci de l'info, cependant, personnellement je suis dans le bizness et je n'ai pas besoin d'un organisme pour indemniser des clients mécontents. vous n'avez pas répondu à mon intérogation, avez-vous indemniser vos clients précédemment cité ?

    seafox22

    Messages : 396
    Date d'inscription : 01/08/2014
    Age : 59
    Localisation : Bretagne

    Re: Djibouti j-6

    Message  seafox22 le Dim 9 Juil 2017 - 18:30

    ----------------demande a Laurent 65 .. remplissez vous les obligations nécessaires emisent ci dessous
    -------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
    ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
    t. 7. - Les associations et organismes sans but lucratif doivent être titulaires d'un agrément de tourisme pour se livrer aux opérations mentionnées à l'article 1er de la présente loi, sous réserve des dispositions de l'article 10.

    Art. 8. - Les associations et organismes sans but lucratif ne peuvent effectuer les opérations mentionnées à l'article 1er qu'en faveur de leurs membres. Ils ne peuvent diffuser, à l'adresse d'autres personnes que leurs adhérents ou ressortissants, qu'une information générale sur leurs activités et leurs buts.
    Cette information peut être assortie d'exemples de voyages ou de séjours,
    dans des conditions fixées par décret.

    Art. 9. - L'agrément de tourisme est accordé aux associations et organismes sans but lucratif qui en font la demande et qui:
    a) Sont dirigés, ou dont l'activité qui relève de l'agrément de tourisme est dirigée, par une personne justifiant d'une aptitude professionnelle et dont les représentants légaux ou statutaires n'ont pas fait l'objet de l'une des condamnations visées à l'article 26;
    b) Justifient d'une garantie financière suffisante. Celle-ci, outre les modalités énumérées au c de l'article 4, peut résulter soit de l'existence d'un fonds de réserve, soit de l'appartenance à un groupement d'organismes sans caractère lucratif ayant fait l'objet d'une autorisation particulière et disposant d'un fonds de solidarité suffisant;
    c) Justifient d'une assurance garantissant les conséquences pécuniaires de la responsabilité civile qu'ils encourent au titre de cette activité.

    Art. 10. - Toutefois, ne sont pas tenus de solliciter un agrément de tourisme:
    a) Les associations et organismes sans but lucratif qui n'ont pas pour objet l'organisation de voyages ou de séjours et qui ne se livrent à ces opérations qu'à l'occasion de leurs assemblées générales ou de voyages occasionnels,
    liés au fonctionnement de l'organisme, qu'ils organisent pour leurs adhérents ou ressortissants;
    b) Les associations et organismes sans but lucratif appartenant à une fédération ou une union titulaire d'un agrément de tourisme s'en portant garante s'ils ont été mentionnés dans la décision accordant l'agrément;
    c) Les associations et organismes sans but lucratif gérant, sur le territoire national, des centres de vacances ou de loisirs, des centres de placement de vacances pour les jeunes de moins de dix-huit ans, des villages de vacances ou des maisons familiales agréés, dans le cadre exclusif des activités propres à ces établissements, y compris le transport lié au séjour.

    seafox22

    Messages : 396
    Date d'inscription : 01/08/2014
    Age : 59
    Localisation : Bretagne

    Re: Djibouti j-6

    Message  seafox22 le Dim 9 Juil 2017 - 18:55

    La pêche a été pas évidente sur notre séjour, surement les clients les moins chanceux en terme de nombre de touches sur la saison à Cédric, les deux semaines les plus durs de la saison à Quépos et pourtant on a réussi à remplir tous les objectifs de notre inventaire halieutique du Pacifique, avec beaucoup de beaux fishs tout de même mis au sec Smile Cédric qui connait bien ses coins savait toujours nous trouver un coin et une technique pour rentrer du poisson fish. Du coup j'ai vraiment apprécier la mise en oeuvre de toutes ces techniques, popping, jigging, traine lente, pêche grand pélagique, appât à soutenir... Pêchant beaucoup ici en France aussi, je fais de même en m'adaptant tout au long de la saison, j'ai apprécié voir la même philosophie de l'autre côté de la terre. Le respect du poisson est aussi très important, hameçon simple sur les gros leurres, circle pour les appâts, les poissons sont remis à l'eau en très bonne conditions, et quelques uns seulement viendront agrémenter de superbes plats parfumés. Mention spéciale au ceviche de thon jaune, à se taper le cul par terre Smile


    L'hébergement est juste hallucinant, superbe résidence perchée en haut d'une colline de jungle avec vu sur les montagnes et l'océan, des chambres climatisés, superbe litterie et nourriture variée et toujours au top. Le trajet jusqu'à la marina de Quepos se fait grâce à un petit Buggy en seulement 5 minutes, fun et efficace. Le bateau de Cédric est vraiment adapté à ces pêches où il n'hésite pas à faire beaucoup de milles nautique (Pathfinder, un fishing boat américain + 300 cv Yamaha) très confortable, spacieux et bien pensé pour pêcher.
    -----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

    VOILA CE QUE L ON REPROCHE LE PLUS A NICOLAS VITALI de n avoir pas fait ("" bateau adapté . beaucoup de Mn. mise en oeuvre de toutes les techniques pour rentrer du poisson "") rien de tout ce qu a vécu Boot et ces pots relaté dans cet extrait de CR
    avatar
    didger

    Messages : 71
    Date d'inscription : 18/09/2015
    Age : 58
    Localisation : reims

    Re: Djibouti j-6

    Message  didger le Dim 9 Juil 2017 - 23:36

    Tu as tout à fait raison seefox 22 mais tu comprends, les organisateurs avaient nos 15 000 euros en poche alors tu penses bien qu'ils s'en foutaient qu'on prenne ou non du poisson. eux ils étaient dèjà en train de penser à leur prochaine vacances et la preuve qu'ils s'en foute de nous puisqu'ils ne nous ont même pas contacté suite à notre déception. laurent 65 se contente de dire "la réponse arrive" en fait ils attendent que les choses se tasse et qu'on jette l'éponge mais moi si il le faut je les fous au tribunal...c'est clair.
    avatar
    laurent65

    Messages : 104
    Date d'inscription : 01/05/2012
    Age : 51
    Localisation : Geneve

    Re: Djibouti j-6

    Message  laurent65 le Lun 10 Juil 2017 - 7:01

    Bonjour Didger,

    bien que comprenant votre ressentiment et votre désir d avoir des réponses, vos attaques au sujet de notre soit disant jmenfoutisme ne feront pas avancer les choses plus vite

    Nous sommes les premiers désolés que le voyage ne se soit pas passé suivant vos attentes, et non on ne s en fout pas que vous preniez du poisson ou pas,
    et nous ne faisons pas de penser à nos prochaines vacances et nous ne jouons pas la montre non plus,

    nous attendions juste d avoir l avis de toutes les parties concernées, mais suite au naufrage du baron noir le capitaine à plus à faire que de répondre à nos questions.

    Malgré le fait de ne pas avoir tout les éléments en main une réponse vous seras faite sous 48h.

    jmsea

    Messages : 31
    Date d'inscription : 23/10/2013
    Age : 53
    Localisation : partout

    Jib

    Message  jmsea le Lun 10 Juil 2017 - 17:53

    Bonjour Didger,

    Je confirme que nous avons remboursé les clients qui ne souhaitaient plus allez aux 7 Frères cette année suite à la présence des chaluts chinois. Nos clients ont remboursé intégralement moins 200 € qui correspondent aux frais d'annulation que prélève Air France sur cette destination quand un billet est émis.
    A savoir si l'annulation provient du prestataire, celui-ci est tenu de vous faire une offre de voyage équivalente à la même période. Si vous refusez cette offre il doit vous rembourser.
    Autre cas de figure, si c'est vous client qui souhaitez annuler dans ce cas, vous devrez faire jouer votre assurance pour obtenir remboursement.
    Je ne sais pas si c'est la réponse que vous attendiez ?
    Cdlt
    avatar
    Frédéric
    Fondateur
    Fondateur

    Messages : 7147
    Date d'inscription : 07/04/2012
    Age : 59
    Localisation : Nîmes

    Re: Djibouti j-6

    Message  Frédéric le Lun 10 Juil 2017 - 21:34

    seafox22 a écrit:Bonsoir  tout le monde a compris et cela a été précisé que la promos de ce voyage a été effectuée a travers ce Blog ( notre blog ) ces GOP  ( Gentils organisateurs de voyage ) ne devraient ils pas avant d etre classés par le site fournir quelques preuves de leurs compétences comme assurance ..type de sociétés   recours des client et contrats proposés ..etc liste a discuter et a élaborée  je pense que cela serait une bonne avancée pour nous  clients de ces GOP ,  ensuite libre a chacun de décider  qu 'n pensez vous


    C'est peut-être une bonne idée mais ce n'est pas dans nos prérogatives de réclamer quoique ce soit aux gens inscrits sur le forum .
    A chacun de se faire une idée et de faire le tri entre les gens compétents et honnêtes et les autres.
    Par contre , il est interessant pour le forum d'avoir le vécu de chacun , ça évite ainsi à certains de mauvaises surprises .
    avatar
    Frédéric
    Fondateur
    Fondateur

    Messages : 7147
    Date d'inscription : 07/04/2012
    Age : 59
    Localisation : Nîmes

    Re: Djibouti j-6

    Message  Frédéric le Lun 10 Juil 2017 - 21:43

    didger a écrit:
    jmsea a écrit:Re

    Il difficile de croire et d'accepter que certains réussissent leur séjour là ou d'autres sont totalement passés à côté (Seafox22) comme je le disais dans un précédent post la destination Djibouti n'a rien à voir. Djibouti ne laisse aucune chance au bricolage, pour éviter les aléas comme vous le savez tous nos voyages sont encadrés On fait venir et on installe toute notre logistique, chacun un rôle précis à jouer. Que cela ne plaise à certain j'en suis désolé, mais ce que l'on écrit dans nos comptes rendus de pêche le sont rapportés par nos clients. Ce qui vous est arrivé est désolant, pour vous et pour nous. Maintenant il va falloir remettre le paquet sur la destination pour effacer tout ça !


    c'est bien JMsea de ramener "sa fraise" et de "faire le beau" mais on t'a un peu moins entendu lors du compte rendu fin avril 2016 "CR] LE SOUDAN une destination de merde et une agence à éviter" j'imagine que tu as indemnisé comme il se doit tes pauvres clients ???


    Didger voulait certainement savoir les suites consécutives à ce CR : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


    nb : marrant , quand on relit , les rôles sont inversés .


    Ne parlons pas des suites de celui là :[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

    seafox22

    Messages : 396
    Date d'inscription : 01/08/2014
    Age : 59
    Localisation : Bretagne

    Re: Djibouti j-6

    Message  seafox22 le Lun 10 Juil 2017 - 22:40

    C'est peut-être une bonne idée mais ce n'est pas dans nos prérogatives de réclamer quoique ce soit aux gens inscrits sur le forum .
    A chacun de se faire une idée et de faire le tri entre les gens compétents et honnêtes et les autres.
    Par contre , il est intéressant pour le forum d'avoir le vécu de chacun , ça évite ainsi à certains de mauvaises surprises .
    ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
    ok Frédéric.... la ce n est pas simplement d être inscrit... c est y faire du commerce et grâce au site... d y faire de l argent ..nous ne sommes plus dans l échange d'information et le partage mais dans le bizness direct et les règles pourraient être différentes sans poser de problèmes aux Honetes GPO est juste mon avis


    Dernière édition par seafox22 le Lun 10 Juil 2017 - 23:13, édité 2 fois

    seafox22

    Messages : 396
    Date d'inscription : 01/08/2014
    Age : 59
    Localisation : Bretagne

    Re: Djibouti j-6

    Message  seafox22 le Lun 10 Juil 2017 - 23:10

    As tu essayé le " 8 ème " frère plus au large à l'est , fond 30 , 35 au sommet , ensuite c'est le tombant du canal qui descend à 250
    pas mal de rostres !!

    Guillaume Tonin

    Message n°27

    Re: WILDSEAEXPEDITION nouvelle destination 7 Frères DJIBOUTI - mis à jour

    Message Guillaume Tonin le Ven 5 Aoû - 14:09
    A combien de la dernière ile ? Le dernier jour nous avons péché un tombant situe a environ 800m a l'est de la dernière île nous nous sommes fait démonter... dont 2 espadons décrochés au jig.


    ____________


    Message bernosybe le Ven 5 Aoû - 14:21
    plus de 5 km , gros sailfishs ( 6 lignes simultanées : le BORDEL !



    Re: WILDSEAEXPEDITION nouvelle destination 7 Frères DJIBOUTI - mis à jour

    Message Guillaume Tonin le Ven 5 Aoû - 14:31
    Ok on ira voir en MAI 2017 alors !!! merci du tuyau !!!!!!
    ---------------------------------------------------------------------------------------------------------

    échange entre MR Guillaume et un connaisseur des lieus mais sans GPS et carte SD marine du secteur il est ou ce joli tombant !! et la ce n est pas le patron du Baron Noir qui parle mais bien Mr Tonin mais nous on y a cru ace tombant et aux autres promesses diffusées sur le site dans la rubrique réservée aux GOP

    __________

    seafox22

    Messages : 396
    Date d'inscription : 01/08/2014
    Age : 59
    Localisation : Bretagne

    Re: Djibouti j-6

    Message  seafox22 le Lun 10 Juil 2017 - 23:17

    Frédéric a écrit:
    seafox22 a écrit:Bonsoir  tout le monde a compris et cela a été précisé que la promos de ce voyage a été effectuée a travers ce Blog ( notre blog ) ces GOP  ( Gentils organisateurs de voyage ) ne devraient ils pas avant d etre classés par le site fournir quelques preuves de leurs compétences comme assurance ..type de sociétés   recours des client et contrats proposés ..etc liste a discuter et a élaborée  je pense que cela serait une bonne avancée pour nous  clients de ces GOP ,  ensuite libre a chacun de décider  qu 'n pensez vous


    C'est peut-être une bonne idée mais ce n'est pas dans nos prérogatives de réclamer quoique ce soit aux gens inscrits sur le forum .
    A chacun de se faire une idée et de faire le tri entre les gens compétents et honnêtes et les autres.
    Par contre , il est interessant pour le forum d'avoir le vécu de chacun , ça évite ainsi à certains de mauvaises surprises .


    donc si des pecheurs comme nous se taisent d autres continueront de se faire enc...r ce n est pas prendre ces responsabilitées .. cela Frédéric
    avatar
    Frédéric
    Fondateur
    Fondateur

    Messages : 7147
    Date d'inscription : 07/04/2012
    Age : 59
    Localisation : Nîmes

    Re: Djibouti j-6

    Message  Frédéric le Mar 11 Juil 2017 - 7:22

    as tu bien lu mes propos avant de répondre ???????

    je cite :

    Par contre , il est interessant pour le forum d'avoir le vécu de chacun , ça évite ainsi à certains de mauvaises surprises .




    et je maintiens que nous ne demanderons pas aux gens leur registre du commerce si ils s'inscrivent sur le forum .
    tu peux me dire si VDP ou Partir Pêcher testent toutes les annonces qu'ils passent dans leur magazine ?
    il faut être sérieux !!!!!

    et surtout qu'un séjour raté ne soit pas un prétexte pour raler sur tout : ne nous trompons pas de cible .

    Contenu sponsorisé

    Re: Djibouti j-6

    Message  Contenu sponsorisé


      La date/heure actuelle est Mar 26 Sep 2017 - 7:21